http://bokehclub.com/ bokeh club Topic: профилактита на обективи - как en Sat, 22 Nov 2008 16:50:37 +0000 http://bokehclub.com/topic/98/page/2#post-1181 Wed, 21 Mar 2007 19:10:50 +0000 turin 1181@http://bokehclub.com/ <p>може и като прав текст също, за да направя статия за сайта там, пък най-отдолу - с линк за дръпване на пдф-а :) </p> http://bokehclub.com/topic/98/page/2#post-1173 Wed, 21 Mar 2007 17:26:15 +0000 turin 1173@http://bokehclub.com/ <p>може и текстов вариант, като пост там да го направя, с опция за изтегляне като пдф ;) </p> http://bokehclub.com/topic/98/page/2#post-1171 Wed, 21 Mar 2007 16:53:26 +0000 george 1171@http://bokehclub.com/ <p>тоя файл изчезна при местенето :(</p> <p>ако искаш мейлни го, ще го направя на pdf и ще го пратя на ясен да го качи директно на urbanstyle към нея статия. </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1169 Wed, 21 Mar 2007 16:45:49 +0000 mezan 1169@http://bokehclub.com/ <p>ами той жоро го прави този файл на PDF и той го качи(аз не му разбирам).Това обаче е само за притягане на Хелиоса,щото моя се беше разхлопал нещо.Не съм го разглобявал напълно.<br /> Сега го търсих,но не го намерих на PDF ами да уърдовски DOC,както го бях дал на Жоро.Къде мога да го кача? </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1165 Wed, 21 Mar 2007 15:52:05 +0000 turin 1165@http://bokehclub.com/ <p>Между другото, беше писал в UrbanStyle за разглобяване на обективи преди доста време - ето я статията: <a href="http://urbanstyle.org/wp/?p=126" rel="nofollow">http://urbanstyle.org/wp/?p=126</a></p> <p>Обаче линкът не работи - можеш ли да го оправиш, сега сочи към стария хост на George? Пуснал си го под CC-BY, ако искаш може направо да го хостнем на самия UrbanStyle? </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1164 Wed, 21 Mar 2007 15:49:36 +0000 turin 1164@http://bokehclub.com/ <p>Мезан, да - прав си, само с допълване няма да става, защото няма откъде да излиза греста. Тоест не е съвсем като автомобилните гресьорки примерно - при тях има откъде да излиза излишната грес.</p> <p>Идеята ми е, че може първо много добре да се почисти всичко от старата, развалената и прегоряла грес и след това да се сложи съвсем мъничко, колкото да покрие с тънък филм. Да се сглоби и след това ако при въртене се вижда, че греста е малко, да се досложи там в "легенчето". Може би критерият е да е толкова, че при въртенето да се събира от самата резба по малко в края - но не по много, за да не прелива - а само малко. </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1163 Wed, 21 Mar 2007 15:47:10 +0000 turin 1163@http://bokehclub.com/ <p>Eti, то туй не е точно оптиката - то си е чисат механика ;) Говорим (засега;) само за смазване на механичната част - фокус-пръстена и обслужващите го механизми. Навътре, в оптичната система май и аз не бих пипал, освен ако обектива наистина съм го писал бегал.</p> <p>Ако се направи добра профилактика на механиката, проверят се дали всички части са здрави и неогънати, провери се дали от лоша поддръжка не са пуснати стружки тук-там и др. под. и накрая ако се сложи качествена (дълготрайна и термоустойчива) смазка - тогава такъв потегнат обектив няма да се отваря с десетилетия сигурно. И ще работи прекрасно.</p> <p>Та за наистина ценен обектив си е добре да се заведе на майстор, за който се знае че е добър и ползва добри материали - да го потегне и смаже, за да държи още дълго.</p> <p>Но от друга страна майсторите не се раждат научени, а любителите нали все искаме да познаваме и обгрижваме сами хобито си - поне с мен е така де. Така че няма лошо наистина да взема един стар клеясал Хелиос и да почна да се упражнявам.</p> <p>(Между другото, Хелиосът също е много готин обектив, Марков беше показвал снимки с него след една фоторазходка - зависи от фотографа и от условията, и Хелиосът не е за изхвърляне! Да, за най-обикновен хелиос 58/2 става дума ;) </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1160 Wed, 21 Mar 2007 15:30:22 +0000 mezan 1160@http://bokehclub.com/ <p>О,да:),тази резба я бях забравил:).Мисля ,че беше едноходова и ще зацепи само на едно място,при нея само броях колко оборота правя преди да се развие до край :).<br /> Това с допълване на нова грес мисля ,че няма да стане.Ако старата е клеясала трябва да се махне.Като се сложи нова,тогава вече може да стане с допълване. </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1159 Wed, 21 Mar 2007 15:27:07 +0000 Eti 1159@http://bokehclub.com/ <p>малеееее! Изправи ми се косата. Трябваше да кръстите темата "Шило в торба не стои". Дори и да бях техничар по рождение и душа, не бих направила подобно нещо. С финната оптика ми се струва, че е като човешкото тяло работата. Пипнеш ли го веднъж по-надълбоко никога не е същото.</p> <p>Дерзай turin щом те влече йекшъна:)). И пални свещичка за george таку:D.</p> <p>Иване, шапка ти свалям за смелостта и опита. Ама те физиците са луда работа;). </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1158 Wed, 21 Mar 2007 14:35:57 +0000 turin 1158@http://bokehclub.com/ <p>Нещо друго още:</p> <p>Видях, че в конструкцията има места, където може да се слага или обира смазка. Нещо като малки "легенчета" покрай резбата. Та може би може в тези места внимателно да се "вкарва" по мъничко смазка, без да се разглобява повече, само с махнато дупе. Нещо като гресьорки са явно - примерно ако смазката е малко, да може да се досложи.</p> <p>Търсих и чертежи из мрежата - освен резбата между фокус-пръстена и тялото с оптичната система има и още една важна резба явно.</p> <p>Тази втора резба е между фокус-пръстена и задната част, на която са означенията на скалата за рязкост. Там резбата е със съвсем малка стъпка, като си разглеждам външно обективите, отчестването от тази резба почти не се забелязва. Но вътре сто на сто има нужда от смазка - и може клеясването и трудният ход да са и от тази втора резба.</p> <p>Така че местата за смазване стават три - голямата резба на оптичната система, малката резба на скалата за рязкост и мястото около водача, за който обясни Мезан по-горе :) </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1157 Wed, 21 Mar 2007 14:31:39 +0000 george 1157@http://bokehclub.com/ <p>никва течна смазка!</p> <p>има една ултра скъпа за грамофони и аудиофили, ама беше безумна цена за 2-3 грама. на силиконова основа. с която се мажат механизми за рамена на грамофони, които струват в пъти повече от 1дс марк2 :) </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1156 Wed, 21 Mar 2007 14:31:36 +0000 turin 1156@http://bokehclub.com/ <p>Е, и аз съм сръчен с такива неща ;) :P Ама друг път ще правя наръчници със снимки, както смятах сега за пентакона. Гледах един друг пентакон, пак само със сменено дупе - конструкцията хич не е сложна, особено ако не се разглобява оптичната система. Трябва само внимание, малки отвертки и да не се разглобява често и без нужда. Остава само смазката - тя май е най-важното.</p> <p>Прави сте, с машинно масло няма да стане добре - идеята ми беше да се сложи съвсем малко и после след няколко оборота да се забърсва периодично от края, за да е наистина съвсем малко и да не се разлива. Но пък като е тънък слоят машинно масло, триенето на такива големи части става голямо. То затова е измислена греста, точно за такива части с по-големи повърхности и луфтове.</p> <p>Сега ме е яд малко, че не съм напоследък активен байкър - че да ида да питам някой майстор. Има части в колелата, които се смазват с различни смазки, някои са с машинно масло, други със спрейове, има и въпросната прозрачна смазка, и много рядко "нормална" грес, каквато си я знаем от едно време. Предполагам, че тази белезникава полупрозрачна смазка е нещо на синтетична основа, подобна съм виждал и за смазване на вентилатори на захранвания (май)... Може би нещо силиконово, или друга някаква паста на силициева основа, не знам. Трябва явно да е термоустойчива. </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1155 Wed, 21 Mar 2007 14:09:21 +0000 BXMarkov 1155@http://bokehclub.com/ <p>Мезанчо, евала бате ти си го надвил обектива :) Разликата е в индивидуалните умения, затова не препоръчвам да се пипа. Ясене, масло не си и помисляй отива наистина на "най-желаните" от теб места - ламелите и лещите. За смазката, не зная има толкова видове греси,че свят ми се завива, по-принцип смазката за тези механизми(виждал съм в ателиета) е полупрозрачна белезникава и стои като смола на консистенция, нямам представа откъде обаче може да се намери. </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1154 Wed, 21 Mar 2007 13:30:06 +0000 mezan 1154@http://bokehclub.com/ <p>Е,то не е точно howto-стъпка по стъпка,просто съм акцентирал в/у някои важни моменти:)</p> <p>turin,вземи си един Хелиос за тестове,хем ако не стане нищо ,ще му махнеш задната леща да стане "софт фокус" портретен обектив (около 100мм става,мисля) ,резултата е ужасен м/у другото.Ако пък му прецакаш диафрагмата може да му изрежеш една формичка от черен картон,бях видял във ФФ мисля Ахаб, беше си направил боке на рибки:)<br /> Смазка -задължително грес и мажеш не много дебело.То си влиза където трябва, правиш една две врътки и каквото остане,го изчистваш с отвертката.Маслото ще изтече за нула време и дори да не се разкапе в лещите и ламелите (а то със сигурност ще попадне и там) ,просто ще започне да стърже.Представи си да ти капне масълце на матрицата докато правиш примерно 0,5 сек. експозиция:).Ужас!!А маслото си засъхва и си клеясва нормално:)<br /> Имам един приятел в талавизията,та той ми казваше за някаква специална бяла смазка,била някак си като гума или силикон,била много хубава и не се влияела от температурата.Абе не разбрах точно какво има предвид,хем била мазна,пък хем не била мазна:):)Ама и той как обяснява... </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1153 Wed, 21 Mar 2007 10:03:04 +0000 george 1153@http://bokehclub.com/ <p>жоро, браво. готино howto! :) </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1152 Wed, 21 Mar 2007 02:17:33 +0000 turin 1152@http://bokehclub.com/ <p>Виждат се снимките, ок са :)</p> <p>Мерси за подробното описание, много е ценно. За повечето неща се досетих, като разглеждах - само за ограничителя на въртенето на пръстена с лещите не се бях сетил, чудех се за какво е точно.</p> <p>Често, като се замисля, при по-старите обективи има един малък луфт между корпуса и тубуса с лещите. Примерно фокусира се на минимално разстояние, за да излезе навън тубусът и кат осе хване с пръсти и ле-екичко се раздвижи, се усеща мърдането спрямо корпуса. Значи този луфт е от свиване на тази ограничителна пластина. С добър инструмент и внимателно значи може да се разшири леко, за да обере луфта и да няма хлопащи части.</p> <p>Основното остава за смазката. Казваш за грес. Не става ли да се използва фино машинно масло? Продава се във всяка железария, това дето навремето (е, предполагам и сега) се ползваше за смазване на шевни машини примерно. Струва около левче май тубичката, даже имам някъде.</p> <p>Маслото ще се разтича повече, но просто значи ще се слага по съвсем мъничко. То е фино масло и прониква в резбите и сглобките. Остава мазно и не засъхва и не клеясва с времето.</p> <p>За Пентакона - може би все пак ще се пробвам първо на друг обектив. :) </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1151 Wed, 21 Mar 2007 01:19:01 +0000 mezan 1151@http://bokehclub.com/ <p>Жорка мерси за идеята с шублера!!!Сега вече никой не може да спаси Такумара:)хехехе.Шегувам се,но идеята наистина е добра,даже ще си пригодя един шублер точно за това!<br /> Мойте обективи са ставали единствено по-добре след като съм ги отварял:). И щот' съм "гад мръсна",за да зарибя turin ,че вие почти сте го разубедили,ще кача няколко снимки, които специално направих.<br /> Качвам ги като линкове ,че са големички за снимки тук:<br /> 1. <a href="http://i26.photobucket.com/albums/c106/mezan/other/IMGP4903.jpg?t=1174427756" rel="nofollow">http://i26.photobucket.com/albums/c106/mezan/other/IMGP4903.jpg?t=1174427756</a><br /> Това представлява обектива като му махнеш дуп*то:<br /> червено-ограничителите за хода на фокусната гривна.Фокусираш на безкрайност,махаш ги и почваш да отвиваш като броиш колко оборота си направил(за да го върнеш пак на същото място преди да ги сложиш),също и това което казах горе да отбележиш точно къде гривната напуска тубуса.<br /> лилаво-винтчетата които държат диафрагмата.Ако ще я чистиш само.Ако не-няма нужда да я разглобяваш за да смажеш фокуса.<br /> зелено-ограничител който държи долната гривна да не се завърта,когато въртиш фокуса.Плъзга се и се трие между две пластинки.Там е добре да смажеш.Обикновено ако има малко празен ход обектива,то това е защото тези две винтчета не са затегнати или самата пластинка се е свила(ако я извадиш ще видиш ,че е разделена по средата и има възможност за регулиране на ширината й).<br /> синьо-лостчето на диафрагмата</p> <p>2. <a href="http://i26.photobucket.com/albums/c106/mezan/other/IMGP4904.jpg?t=1174428348" rel="nofollow">http://i26.photobucket.com/albums/c106/mezan/other/IMGP4904.jpg?t=1174428348</a><br /> това е едно от трите винтчета които държат задната леща.Ще ти трябва отвертка около 1мм,плоска ако искаш да ги отвиеш</p> <p>Когато всичко е ОК и трябва да го затворя става малко измислено.Не знам на твоя сложил ли си му някакъв ограничител за да натиска постоянно иглата на авто-блендата и да може да я затваряш когато си поискаш.Аз съм му сложил едно парченце от пълнител за химикал:<br /> <a href="http://i26.photobucket.com/albums/c106/mezan/other/IMGP4907.jpg?t=1174428481" rel="nofollow">http://i26.photobucket.com/albums/c106/mezan/other/IMGP4907.jpg?t=1174428481</a></p> <p>И когато го затварям първо премествам пръстена на блендата на 1.8,после бутам лостчето на диафрагмата(със синьо на първата снимка) докато се отвори до край и накрая слагам задницата като гледам това да съвпадне с това и леко го натискам да държи постоянно отворена диафрагма:<br /> <a href="http://i26.photobucket.com/albums/c106/mezan/other/IMGP4911.jpg?t=1174428843" rel="nofollow">http://i26.photobucket.com/albums/c106/mezan/other/IMGP4911.jpg?t=1174428843</a><br /> и в същото време гледам и това да съвпадне с това:<br /> <a href="http://i26.photobucket.com/albums/c106/mezan/other/IMGP4912.jpg?t=1174428965" rel="nofollow">http://i26.photobucket.com/albums/c106/mezan/other/IMGP4912.jpg?t=1174428965</a></p> <p>Ами това е:)Вече го правя със затворени очи.Ако нещо не стане както трябва,прати ми го ще го спретна:)Само трябва да намеря наистина хубава грес.</p> <p>ух,докато се оправя с тези линкове...<br /> айде някой да ми каже дали се виждат снимките или си ги виждам само аз щото съм се регнал във photobucket-a в момента. </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1150 Tue, 20 Mar 2007 23:18:55 +0000 BXMarkov 1150@http://bokehclub.com/ <p>Ами мини през Дондуков 18 при Цецо и за нищо пари ще стане като масълце и ще го ползват и внуците ти живот и здраве :) П.С. Ако имаш мерак вземи някой боклук и го разпарчетосай за да видиш за какво иде реч. На Мезан браво за мерака, с внимание и упоритост може и да не увредиш обектива, но хората при производството са го центровали и напасвали с уреди, а ние на око ги целим нещата. В крайна сметка всеки сериозен любител трябва да разглоби(увреди) поне едно стъкло задължително :))) </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1149 Tue, 20 Mar 2007 22:20:07 +0000 turin 1149@http://bokehclub.com/ <p>Разколебаваш ме много... Аз искам само да го направя по-удобен за ползване, за да мога да снимам още повече с него. Определено не искам да го разваля...</p> <p>Май по-добре да изчакам с това - примерно да си намеря някакъв друг обектив, който е по-обикновен и на него да се "упражнявам".</p> <p>А разделът ще има с какво да се пълни. Ох, май наистина ще оставя пентакончето на мира, че ме хвана страх малко. :( </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1148 Tue, 20 Mar 2007 22:15:49 +0000 BXMarkov 1148@http://bokehclub.com/ <p>Ясене, браво за идеята относно раздела :) Що се отнася до проблема със смазката да,знам и аз така го ползвах, съжалявам че не намерих време да го дам на майстор за профилактика преди да дойде у теб. Разглобявал съм доста обективи,но само такива които ми е все едно дали ще има после проблем,или става или не. Моето мнение е,че всяко отваряне на обектив от неспециалист води 100% до последствия след това,понякога не веднага а след време. Това е,мисля че около 5 до 10 лева струва профилактика,майсторите в София ги знаеш кои са. Този обектив има перфектна оптика и точност на фокусиране,картината му е забележителна въпреки по-слабото просветляване,затова много си го тачех и съм го запазил с годините непипан,тъй че съвета ми към теб и към всички изобщо е да не се пробва разглобяване в домашни условия никога на обектив, с който сериозно мисли човек да снима. Това е моето мнение, </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1147 Tue, 20 Mar 2007 22:07:28 +0000 turin 1147@http://bokehclub.com/ <p>Иване, вярвам ти, че е така - при мен пентаконът оптически си е много добре, по-скоро проблемът е в гъстата смазка на резбата на фокус-пръстена. Трудността при въртене на пръстена малко разваля общото усещане, затова. Оптически може даже хич да не го пипам по-навътре. ;) </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1146 Tue, 20 Mar 2007 22:05:12 +0000 turin 1146@http://bokehclub.com/ <p>Мезан, мерси много за напътствията! Утре ще започна да подготвям място и инструменти. Виждам вътре ограничителя на резбата, предполагам че разделянето на обектива ще мине гладко. Смятам да внимавам с оптичната система и ако не видя нужда, да не разделям лещите. Може да стане ръководство по почистване на резба на тубуса.</p> <p>Остава май само да разбера каква смазка да взема. Сега ми мирише на нещо познато, но не мога да позная - май е все пак на някаква грес. А също - като се чисти резбата на тубуса вътре, съвсем ли се почиства - примерно със спирт и т.н. или само се забърсва? За ламелите на диафрагмата - ясно, те трябва да са чистички. </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1145 Tue, 20 Mar 2007 21:43:16 +0000 tarzan 1145@http://bokehclub.com/ <p>Ще ви пусна снимки правени със счупен обектив и такъв с голяма гъба. Да се уверите че не се забелязва. Не ви препоръчвам да отваряте Такумари. Стефан дето какво ли не е оправял, когато не се налага не го прави. Рискът е неоправдан според мен. </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1144 Tue, 20 Mar 2007 21:31:17 +0000 george 1144@http://bokehclub.com/ <p>казах ти жоро е маниак</p> <p>сигурно сега е разглобил такумара ми и подскача в индиански танц около него :Р </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1143 Tue, 20 Mar 2007 21:06:22 +0000 mezan 1143@http://bokehclub.com/ <p>щом като не си махнал задната леща все още, няма проблем с прахоляка:)<br /> Ако искаш да я махнеш,от страни се държи на три много малки винтчета.Не ги развивай до края а само колкото да се разхлаби задната леща и да я извадиш от тубоса й.можеш да я обдухаш на бързо и да я сложиш отново,като завиеш винчетата равномерно ,за да центрираш лещата.За да "разполовиш" обектива и да развиеш фокусната гривна трябва да махнеш двете винчета които ограничават хода (по-късно ще кача снимки).Така ще се развие гривната напълно, НО (ВАЖНО!!!) отбележи си точно в момента на развиването й от тялото в какво положение е била,защото резбата е многоходова(мисля 6 или 8 хода) и съответно ще има 6 или 8 различни положения в които ще можеш да сглобиш обектива,но само едно от тях ще е правилно и ще имаш "безкрайност" и "33см".Аз не го направих така и после с опити го докарах:):):).Диафрагмата се маха от трите винта които я държат(ще ги видиш).Пак много внимателно там,после трябва да подредиш ламелките както са били.Пипкава работа е.Аз я почистих със спирт(направо ги потопих всичките ламели в една ваничка),изчаках да изсъхнат и ги нареждах после около половин час:)).Ако имаш късмет ще ги целнеш за по-малко:):)Като си махнал диафрагмата може да обдухаш лещата под нея,аз избягвам да ги чистя с някакви препарати,духалката върши добра работа(и тя е самоделна,но това в друга тема:)).Смазка...и аз имам проблем с това:(,използвах една ,която уж беше термоустойчива,но яко се сгъстява на студено...трябва да я сменя,но не знам каква да търся... </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1138 Tue, 20 Mar 2007 20:32:49 +0000 turin 1138@http://bokehclub.com/ <p>Отворих го за малко, сега стои затворен и с винтчетата пак. Когато тръгна да отварям, ще почистя мястото и ще внимавам. Всъщност сигурно си прав, да - като го отворя, няма да може да се махне всичко, колкото и да внимавам (нали има лаф, че един обектив след като се отвори, вече не е без прах). Но много искам да му почистя смазката и да я сменя с някаква по-течна, защото е мъка да се ползва и не си заслужава, щото иначе обективът ме кефи много.</p> <p>Особено зимата в студено време направо се вкочанява, опитах на една фоторазходка тука с агитката - не става, то направо по-скоро мускули ще направя така :)</p> <p>Препоръчваш да не го отварям, така ли? То вярно, че не е чак болка за умиране, всмисъл всичко му е здраво иначе... ама ми се ще да си го донатаманя баш както си требе... ? </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1137 Tue, 20 Mar 2007 20:25:23 +0000 george 1137@http://bokehclub.com/ <p>ясене ако отвориш обектива ще се нагълта повече с прах... </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1136 Tue, 20 Mar 2007 19:58:19 +0000 turin 1136@http://bokehclub.com/ <p>Засега съм раздвижил вминателно (бяха клеясали малко) и махнал трите винтчета на задната част със захващането. По-навътре само разглеждах. Обикновено нямам проблеми с разучаването на техника, но ако има някои хитрини, за които да следя - кажете ;) </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1135 Tue, 20 Mar 2007 19:56:47 +0000 turin 1135@http://bokehclub.com/ <p>Може да е с шублер, да - качествените шублери са от твърда стомана, може да е намерил ъгълче, което да е по-удобно за използване от някои отвертки, сред тях има боклуци от алпака.</p> <p>За обектива - искам най-вече да сменя смазката, защото е много гъста и пръстена за фокусиране се върти трудничко. Обективът е много готин за мен и искам да направя това както трябва. Става дума за Pentacon Auto 50/1.8. Без антирефлексно покритие, без ръчна бленда - от по-старите пентакони. Подарък ми е от Марков и определено не искам да го развалям. Вътре има съвсем мъничко прашинки, които не се отразяват на снимането ми, особено на отворена бленда - но може ако стигна и до разглобяване на системата от лещи да ги почистя и тях.</p> <p>Ще си подготвя добре установка - всичко ще е чисто, наблизо с много кутийки за малките части и винтчета. Процеса ще го заснемам не само за подробно ръководство после за тук, ами и за да знам кое къде и как е в конструкцията. (Разглобявал съм без такова "напомняне" само старата ми Смена 8М, с обектива не искам да рискувам)</p> <p>Иначе няма някакъв проблем, дефект или счупване. Искам да направя почистване и смяна на смазката. Затова и всякакво инфо - каква смазка, откъде се взема и т.н. и други подобни неща, които да има предвид човек като тръгва да прави такова нещо ще са много полезни.</p> <p>Знам, че при майстор ще е най-добре и най-бързо - ама нали сме любители, когато човек иска сам, трябва да може и сам - то е част от кефа. :) </p> http://bokehclub.com/topic/98#post-1134 Tue, 20 Mar 2007 19:48:33 +0000 george 1134@http://bokehclub.com/ <p>жор, фобо сваля ринговете с шублер. без ташак. като развиваше единия такумар гледах. по тоя начин извади и предните и задните елементи. само да не тестваш на моя :D </p>